Қостанай Мемлекеттiк Педагогикалық Университеты

– Есть две противоположные точки зрения по теме, и соответственно, исторические исследования проводятся в разных направлениях, порой взаимоисключающих. При этом сам факт массового уничтожения армян, в том числе гражданского населения, турки не отрицают. После Первой мировой войны ряд турецких военачальников, на которых лежала ответственность за гибель людей, были наказаны, осуждены в самой Турецкой Республике. Но Турция отказывается признать эти события именно геноцидом, отрицает, что людей уничтожали по этническому либо религиозному признаку. Турция настаивает, что ее действия были направлены против армянских партизан, другими словами, все происходило «на войне как на войне». Гражданское население пострадало – это не отрицается, но идет спор о количестве жертв.

– Есть ли принципиальная разница, в каком формате массово убивают людей? Почему сегодня Турция так негодует? Турки парируют: кто бы говорил о преступлениях против человечности, только не Германия. Что «превзойти» Германию в этом смысле вряд ли кому в истории приходилось...
– При этом даже в самой Турции раздаются голоса, призывающие признать геноцид армян. Правда, их меньшинство. В основном, это гуманитарии – журналисты, писатели, правозащитники. Но власть хорошо понимает, что преступление против человечности – это большой имиджевый удар для государства. Пример Германии показывает, как много она потеряла за две мировые войны. Хотя мы видим, что государство вполне процветает, но даже кризис с мигрантами обусловлен отчасти «чувством вины» перед миром, которое испытывают немцы. Принцип таков: если когда-то мы уничтожали себе подобных, то теперь протягиваем им руку помощи. Это и приглашение на пмж немцев из бывших советских республик, которые подверглись репрессиям в 40-е годы по национальному признаку, это и карт-бланш для евреев, которые сегодня могут жить в Германии не хуже, а порой и лучше самих немцев. Германия тратит огромные средства на эти программы, поэтому негодование турок можно понять: за политическим признанием геноцида армян может последовать требование возместить ущерб пострадавшим. Такие нормы в международном праве прописаны.

– Османской империи не существует, ее правителей давно нет, сменились поколения, но внуки все-таки должны отвечать за дедов?
– Обсуждение темы нужно вести так, что бы не обидеть ни турок, ни армян. У Казахстана с Турцией многолетние добрые отношения. С Арменией мы состоим в одном Экономическом союзе и также поддерживаем хорошие связи. Самое лучшее было бы для нас на Евразийском континенте положить конец распрям. Идеальным
было бы установить день памяти всех жертв того периода. Мы же понимаем, что если шли военные действия, то убивали не только армян, но и турок, что жертвы были с обеих сторон. Поэтому сегодня не вполне понятны намерения тех, кто требует признать геноцид. Это может быть не только стремление к справедливости, но и желание насолить лично президенту Эрдогану, в чем многие аналитики сходятся. Политики выхватывают из истории какой-то этап, чтобы оказать давление на «конкурирующее» государство. Например, Украина требовала признать голодомор, который коснулся в СССР всех без исключения, в том числе русских. Но отвечать за голодомор, с позиций Украины, должна исключительно Россия, потому что между государствами испортились отношения. А испортились они не из-за голодомора.

– То есть опасно доверять политикам восстановление исторической справедливости?
– Я считаю, что только историки могут установить истину, политики этим занимаются очень предвзято. События, которые происходили в 1915 году, надо тщательно изучать. Назовем мы их геноцидом или нет, они в любом случае заслуживают осуждения. Но строить сегодняшнюю политику на том, как мы относимся к событиям столетней давности, тоже нельзя. Чем нам сегодня поможет бесконечное напоминание о противостоянии народов в прошлом веке? Мы получаем хроническое состояние обид, ненависти и ярости. Получается так, что та война еще не закончилась и никогда не заканчится. Пусть меня простят армяне, но им тоже было бы проще двигаться вперед, если бы они постоянно не акцентировали внимание на трагедии прошлого века.
– Но, может быть, такие акции, как признание геноцида, холокоста или голодомора, повысят ответственность современных государств, политиков да и народов перед будущим?
– Декларативно именно такие цели преследуются, но на деле, как мы видим, мировая политика очень далека от их осуществления. То, что сейчас происходит на Ближнем Востоке или в Северной Африке, не какие-то местные конфликты. В том числе ИГИЛ возникло не из воздуха – свою войну здесь ведут сверхдержавы, и не похоже, что они задумываются, как через сто лет эту войну будут оценивать потомки. Скажу больше: конфликт турок и армян в прошлом веке тоже спровоцировали западные страны.

– Бундестаг, когда голосовал 2 июня за резолюцию, признал часть вины в геноциде армян и за Германией...
– Германия, вообще-то, может перестараться в поисках исторической справедливости, получить от этого неожиданный результат. Например, в США мы видим такое явление, как «черный расизм». Желая искупить свою вину за угнетение чернокожих, за политику рабовладения, США ущемляют белых при приеме на работу.  А ведь это тоже форма неравенства, но уже с народов противоположным вектором. В Африке происходило примерно то же самое. Возьмем Родезию, ныне Зимбабве, которая, став независимым государством, отобрала земли у белых плантаторов и раздала их пропорционально черным. Тогда белое население эмигрировало из Зимбабве, и страна эта стала самой бедной в мире, там даже свою валюту отменили, так как не смогли справиться с финансовыми процессами, которыми независимому государству надо уметь управлять. К тому же итогу идет ЮАР – апартеид пал, но на его место пришел «черный расизм». И рост ксенофобии в Европе, усиление ультраправых в Германии можно объяснить тем, что людям навязывают искусственный комплекс вины. А они не хотят испытывать чувство вины бесконечно. И это закономерно, потому что современные немцы в своем большинстве отношения к нацизму не имеют. И вообще, в международном праве не должно быть коллективной ответственности, такой ответственности, которая перекладывается на потомков. И современным туркам предъявлять обвинения в преступлениях, которых они не совершали, тоже не совсем правильно. И современной России Литва и Латвия не должны были бы предъявлять претензии за оккупацию в 39-м году прошлого века. По миру исторических неурядиц можно насобирать очень много. Эта память – негативная, она мешает жить сегодня. Надо делать шаги к примирению. Народы должны сказать: важно, чтобы это не повторилось. Важно, чтобы мы могли жить дальше без ненависти.
– Спасибо.